Новая тактическая система FM Live 1.2/ FM 2010

Перелистывая форум FM Live я заметил, что данная система находится в процессе разработки. Один из интересных моментов...

Новая тактическая система замысливалась в сотрудничестве с Ричардом Клэйдоном и Гаретом Миллуордом - авторами руководства Tactical Theorems & Frameworks. Пользователей попросили различные подборки по их построениям игроков, стиле игры, необходимой стратегии матча. Далее система автоматически установила перечисленные командные установки и установки для игроков в соответствие с исследованиями руководства TT&F. Целью было помочь пользователю сделать сбалансированную тактику (например, с двумя центральными полузащитниками, как правило желательно, чтобы один из них отыгрывал в обороне больше другого), в процессе помощи по постижению тактической системы. Это первая стадия некоторых улучшений тактической системы. Второй стадией будут изменения доступных элементов управления на страницах тактических настроек для того, чтобы они стали более подходящими под описываемую систему. А пока, "мастер создания" генерирует тактику, подходящую для редактирования обычным способом, исходя из умений пользователя.

Это ли начало того, что мы увидим в FM 2010?

Это просто потеря времени. Сначала им нужно устранить все перечисленные изъяны перед тем как работать над сверхновой системой тактики. Это просто отвлекающий манёвр для того, чтобы успокоить народ, недовольный тем, во что превратилась игра.

А также, я не думаю, что wwfan и ко и дальше могут отрицать своё прямое участие в разработке игры. Это означает, что с этого времени над FM будет разрабатываться под руководством людей, считающих, что вам нужна докторская степень по движку матча для достижения успеха своими руками. Если же у вас нет времени анализировать стандарты AI, вас заставят использовать "мастера" в игре либо огромное руководство, чтобы просто дать вам шанс на соперничество. Стоит ли это того, если даже после создания этого нового "мастера"(я полагаю, это будет всего лишь графической реализацией TT&F) останутся те же проблемы? Те же несбалансированные моменты, недостатки игрового движка и аномалии будут преследовать игру, потому что, даже следуя советами TT&F, не означает, что в результате вы получите реальный менеджерский опыт.

По моему мнению это последний, финальный удар по философии FM. Вместо использование нормальных консультантов по интерфейсу и тактике, СИ связались с псевдо-экспертами, которые решили превратить FM в их личный, под них заточенный тактик-симулятор. Вас не волнует, что люди, которые занимались этими теоремами и каркасами никогда не выражают недовольство движком матча, а всегда защищают его? Конечно, как можно критиковать свое детище! А когда кто-то критикует - его просто затыкают фразой "вы ничего не понимаете в футболе!"

Я не попался на эти уловки, и вы не должны. Не дайте им уничтожить игру.

swash: В FM08 у обычного геймера была возможность наслаждаться игрой, используя то, что wwfan обозвал "безумными тактиками со стрелками" - тактики, использовавшие слабости движка матча. Очевидно, что это не всем приходилось по вкусу, однако это не мешало другим людям, таким как wwfan, добиваться успеха с помощью их собственного, гораздо более методичного, подхода к игре.

Я помню, как wwfan появлялся в темах, посвященных "безумным тактикам со стрелками", и принижал все достижения, достигнутые подобными тактиками - так, как будто использование их было читерством. Позже он с ликованием объявил, что в следующей версии все это не будет работать, так как он в одиночку убедил SI отказаться от "безумных стрелочек".

Я никак не могу понять этого - wwfan получает удовольствие от того, что играет, как нравится ему, но по какой-то причине одержим идеей остановить "темные силы" в том, что играть так, как им нравится.

В силу каких-то причин SI встали на сторону wwfan, и сейчас он даже официально вошел в их команду для FM Live.

Это попахивает манией величия со стороны wwfan - по моему мнению, да и по мнению многих других.

Чтобы прояснить ситуацию - у меня нет проблем в FM09, я поднимаюсь все выше и выше по лигам с Бостоном, но эта версия игры больше похожа на тяжкий труд, чем развлечение, которым должна быть игра.

Я убежден, что целью SI должно быть сделать игру приятной для широкого спектра пользователей, а не для одной конкретной группы.

wwwfan: Это просто смешно. Все, что делаем я и Millie - пытаемся помочь людям понять, как развивается игра, как взаимодействуют ползунки; методология этого была выбрана SI. За это нас объявляют злодеями. Мы не имеем никакой возможности повлиять на построение ME. Все, что мы делаем - переводим с языка ползунков на английский. Все, что мы делаем - помогаем этому переводу стать частью игры, ведь, представьте себе, для многих людей трудно понять все эти ползунки.

Согласно Питу, люди годами просят сделать для них тактическую систему, более легкую для понимания. Когда же появляется возможность создания такой системы, она объявляется частью заговора, достойного Маккиавелли, по лишению геймеров радости от FM. Не пора ли уже вырасти !

Может, мне попросить Пола (видимо, Коллье - прим. переводчика), чтобы пользовательские тактики давали гарантированно выиграть 75% игр ? Достаточно беспокойства, чтобы сделать сезон интересным, но в конце - гарантированный приз. Раскачало бы это вашу лодку ? Честно говоря, я устал от этого идиотизма. Все, что мы пытаемся делать - это помогать людям играть в FM, и в качестве награды мы не получаем от определенной части сообщества ничего, кроме оскорблений. Если вам не нравится (или у вас не получается) играть в FM, или если это слишком для ваших способностей - купите другой симулятор менеджера и прекратите жаловаться !

swash: Судя по всему, задело за живое

Ок, позвольте мне объясниться. Когда-то ты и Millie внесли огромный вклад в игру, и я снимаю шляпу перед сделанным вами. Вплоть до FM08, хотя ваши системы никогда не были в моем вкусе, я все равно преклонялся перед проделанной вами работой.

Однако, ближе к концу игры в FM08, когда FM09 еще был в разработке, твой образ изменился. Ты стал открыто критиковать людей, чей подход к игре чем-то тебя не устраивал. Это было похоже на то, что тебя обижает, что люди могут достичь того, чего и ты, затратив гораздо меньше усилий.

На тот момент, однако, не было никакой нужды в трениях между различными группами геймеров - обе группы могли играть, как им нравится, и получать удовольствие от игры.

В твои слова "я не имею влияния на то, как устроен движок матча" невозможно поверить. Если бы мне было не лень поискать, я уверен, что нашел бы твои сообщения, где ты пишешь - SI наконец-то согласился с твоим предложением удалить из игры "безумные стрелки" !

Я жалуюсь не на то, что в тактической системе трудно разобраться, а на то, что, реализовав твои предложения, они ограничили набор путей, которыми можно достичь в игре успеха.

Последний абзац, честно говоря, просто жалок. Это то же самое, как если бы я назвал тебя фанатиком - каждый раз, когда-то жалуется на игру, ты и тебе подобные находят спасение в том, чтобы обвинить человека в желании выигрывать в каждом матче несмотря ни на что. Garry, мне кажется, потратил 3 последних года на то, чтобы вдолбить в тебя, что это не тот случай; чего мы хотим - это чтобы было возможно достигать реалистичного результата по итогам сезона способом, который не требует проводить часы за анализом и изучением игры и создавать целую коллекцию тактик.

Про последнюю строку - мне казалось, что это место называлось "форум обсуждений", а не "форум, где можно обсуждать то, что мне нравится".

Оглядываясь на написанное - возможно, мне стоило делать этот пост таким направленным персонально на тебя, но у меня сложилось впечатление, что ты серьезно вовлечен в то, в каком направлении развивается игра.

wwfan: Опять чепуха. Я никогда не позиционировал что-то, написанное мной, как супертактику. Также меня не раздражает, когда другие люди делают тактики лучше моих. Если бы моей целью было разработать супертактику, тебе не кажется, что я бы уже сделал такую ? Меня раздражаю люди, которые принижают сделанное мной и Милли, чтобы помочь людям, называя это эгоистичными манипуляциями. Я невероятно спокоен и терпим по отношению к людям, которые открыто оскорбляют меня, и снова и снова пытаюсь помочь им. Мы терпим это, не поднимая никакого шума. Эти посты, однако, зашли слишком далеко.

Я повторю свою мысль еще раз. Намерение SI заключается в том, чтобы сделать лучший симулятор футбольного менеджера на рынке. Если какие-то мои идеи помогают им в этом, я не возражаю по поводу использования этих идей. Однако, использование этих идей - это их желание, а не мое указание. Если вы не понимаете этого, нет никакого смысла в дальнейшем обсуждении.

Если вы внимательно прочтете последний абзац моего сообщения, то увидите, что люди хотят побеждать не в каждом матче, но в определенном проценте своих матчей, не прилагая для этого никаких особенных усилий. Однако, сказать "мы не хотим побеждать в каждом матче, это было бы смешно, ха-ха, вот глупость-то" - отличный способ выйти из положения. Либо вы хотите получать трофеи, не особенно напрягая мозги - это нормально, но в этом случае вам нужно купить другую игру; либо вам нужно получше разобраться в ползунках (и следовательно в тактике) - это позволит вам наслаждаться игрой. Это означает, что вам нужно подождать и посмотреть, полезны ли наши усилия и наши подсказки, до того, как объявлять их мусором. Который из вариантов ваш - или я не понял сути ваших аргументов ?

Hammer1000: Хороший пост, дружище swash

Я не могу больше оставаться в рамках приличия, потому что каждый, кто выражает несогласие, в ответ получает тираду о том, что не надо заниматься читерством - когда я даже и не заикался ни о чем подобном.

Когда после этого я пытаюсь обсудить путь, по которому, похоже, пойдет FM, и как этот путь отвратит от него большинство FM-щиков - что подтверждается мнением этого большого Сообщества, топик немедленно закрывается неизвестно кем.

Rich - тебе не кажется, что, запрещая обсуждать эту тему, вы только усиливаете отторжение FM-щиков ?

Как уже сказал swash, вы раз за разом пытаетесь представить меня человеком, который просто хочет всегда выигрывать - тогда как на самом деле это крайне далеко от истины. Как мы можем продолжать разумную дискуссию, если вы для начала не можете или не хотите это признать ?

У меня была беседа с PaulC на прошлой неделе, насколько я понимаю, он все еще считает, что я надоедливый идиот, однако он не позволил себе ни единого неуважительного слова в мой адрес, и этот парень на самом деле переживает об игре, а не о деньгах, которые она ему приносит.

Мне остается надеяться, что этот новый Мастер (Wizard) будет стоящей штукой и поможет мне получать удовольствие от игры в FM2010. Единственное, что меня беспокоит - это тот факт, что он базируется на TT&F, которых я никогда не понимал, никогда не мог добиться с их использованием, чтобы какая-то команда играла хорошо, и которые, как уже сказал swash, вгоняют меня в скуку.

swash: wwfan

Может быть, мне действительно стоит купить другую игру и играть в нее, однако это слишком жесткое решение после того, как я столько лет играл в эту.

Хочу ли я выигрывать трофеи, затратив минимум сил ? На самом деле нет. Возможно, я самый нежадный до трофеев менеджер в этом топике, так как я все время играю за клубы из низших дивизионов.

Возможно, проблема в том, что SI перестал делать игру и стал делать симулятор. Уверены ли они, чтобы достаточная часть пользователей готовы двигаться в этом направлении ? В конце концов, управление футбольным клубом в реальной жизни полно стрессов, но парни занимаются этим (по крайней мере на топ-уровне) за невероятные деньги - это плата за риск сердечного приступа, являющийся частью их работы.

Я недоволен тем, что выигрываю я, или проигрываю, или играю вничью, я не хочу испытывать чувство, что я должен относиться к игре как к моей второй работе для того, чтобы достигнуть хоть какого-то успеха.

Я абсолютно убежден, что FM09 самая недоступная для новичков игра из серии; если бы мне было вновь 16 и я впервые купил эту игру, сейчас бы этот диск собирал на себе пыль на самой дальней полке, и FM10 не был в списке подарков, которые я хочу получить на Рождество.

irt3hown: Немного дополню. Недоступность игры для новичков - это не главная проблема; самый говорящий факт - это то, что ветераны, которые были с игрой многие годы, сейчас отворачиваются от нее. Это проблема отсутствия конкуренции - то же самое, что было с Pro Evolution Soccer; многие годы они доминировали в вопросах играбельности, и сейчас они отходят от того, что делало эту игру великой и, так или иначе, FIFA начинает превосходить их, становясь лучшей игрой. То же самое *может*, как бы безумно это не звучало, случиться с Championship Manager и FM.

Hammer1000: Вопрос, который серьезно затрагивается здесь - это ВРЕМЯ.

Я думаю, что совет смотреть игры целиком и настраивать тактики в зависимости от увиденного ДЕЙСТВИТЕЛЬНО реалистичен, и это гениальная идея для любого, кто может играть в FM круглые сутки или хотя бы 40 часов в неделю, как будто это его работа.

Я позволю себе предположить, однако, что по меньшей мере 95% FM-щиков ходят на работу и имеют какую-то личную/семейную жизнь, которая ограничивает время, потраченное на игру, несколькими часами в день.

Еще одно слагаемое в это уравнение - слова, сказанные wwfan, об использовании наборов тактик: после некоторых начальных усилий вы поймете, какие изменения и когда необходимо внести, и после этого вы сможете добиться не меньшего успеха, чем используя одну "готовую" тактику на все случаи жизни.

Таким образом, он сказал: вы можете добиться тех же результатов, но потратив гораздо больше времени. Возможно, я чего-то не понимаю, но с какой стати подобный подход должен считаться правильным, или заставлять людей играть ?

Укажите мне, где я неправ ?

Stejo: Я играю в FM около 10 лет, обычно я не пишу в этих форумах, но думаю, настал момент и мне вмешаться в беседу. Fm2009 исключительно труден и недружелюбен к игроку. Я впервые не получаю удовольствия от игры. Я не могу заставить себя играть в это, снова и снова я начинаю новые сэйвы, играю около половины сезона и бросаю их; проходит неделя, я начинаю новый сэйв - только для того, чтобы снова испытать разочарование.

Не могу сказать, что я не выношу трудностей - я люблю их. Однако, в данном случае я чувствую себя ущербным. Компьютер может добиться всего, чего угодно, а я с трудом справляюсь со средненькими оппонентами, а равные мне команды или чуть посильнее просто выносят меня. Я много раз читал практически все, что написано на всех форумах о разнообразных тактических подходах, я страстный фанат игры с неплохим представлением о тактиках реального футбола, я просмотрел бесконечное число игр в FM в режиме полного матча - и все равно не могу ничего добиться. Ползунки ментальности, и как они взаимодействуют друг с другом, ужасно интуитивно непонятны. Эффекты, которые вызывает их взаимодействие с другими настройками - еще страшнее. Выводит из себя и то, что AI меняет тактику без предупреждения, и к тому времени, как ты успеешь что-то поменять, они уже могут забить гол.

В ситуации, когда игра пришла к постоянной смене тактик в ходе игры, нам требуется новый подход к пользовательскому интерфейсу. Пользователь должен иметь либо большой набор заранее подготовленных тактик, либо мастер создания тактик, который создает тактики, РАВНЫЕ по качеству тем, что использует AI. Может быть, ассистент должен предлагать варианты действий, равные по разумности тем, которые используют AI-менеджеры с такими же скиллами - с возможностью отключить эту опцию для пуристов. И уж точно нужна возможность автоматически ставить игру на паузу в тот момент, когда компьютер меняет тактику, получить оповещение об этом и поменять тактику, чтобы противостоять этим изменениям. Это мои 5 копеек.

irt3hown: Stejo, спасибо за то, что "встрял". Оно того стоило. Я надеюсь, что ты один из тех наблюдателей, которые выскажут свою поддержку нашему мнению, когда начнется финальная битва. Не знаю, когда это произойдет, но однажды настанет момент, когда люди захотят изменить статус кво и попытаются изменить направление, в котором развивается игра. Я думаю, ты абсолютно прав в своих мыслях по поводу гандикапа у компьютера против менеджера-человека, усложняющего игру. Это даже не обсуждается так называемыми экспертами - стандартные тактики удивительно неполноценны.

В последней версии был сильно увеличен вклад помощника менеджера. Однако, так как игра требует постоянного глубокого анализа движка матча, чтобы не отставать от постоянно изменяющегося поведения ИИ, мы нуждаемся в полной перестройке игры с самых основ. Возможно, то, о чем я напишу, является одной из разновидностей "уровня сложности" в игре, но я думаю, что у пользователя должна быть какая-то возможность задавать, насколько "разумен" должен быть ИИ, играющий против них. Как в стрелялке пользователь выбирает, хочет ли он расстрелять кучку безмозглых зомби просто для развлечения, или сражаться против умных врагов, которые могут понять твой стиль игры и приспосабливаться против него.

Я думаю о том, чтобы написать письмо, в котором будет ясно написано - любой, кто подписал это, не купит следующую версию Football Manager до тех пор, пока обсуждаемые нами проблемы не будут решены.

Troels Jensen: Мне начинает казаться, что ты просто тролль, издевающийся над нами. Ты же пишешь это не всерьез ? Ты забыл о том, что эта игра - симулятор ? Она должна быть настолько близка к реальной жизни, насколько это возможно. Я уверен, что сэр Алекс постоянно сосредоточен на том, что происходит на поле - по крайней мере я никогда не видел, чтобы он говорил игрокам "сыграйте для ваших болельщиков" и уходил в раздевалку выпить чашечку чая, оставляя все происходящее на усмотрение игроков.

В игре УЖЕ ЕСТЬ некие уровни сложности - возьми сильную команду, и скорее всего тебе будет легче играть, чем с кандидатом на вылет.

'Когда начнется финальная битва...' - это, наверное, самая смешная и жалкая реплика, какую я когда-нибудь видел на этом форуме.

Удачи с твоим письмом.

swash: Troels, прочти сообщение Hammer 1000 о ВРЕМЕНИ.

Конечно, ты прав относительно Фергюссона (хотя он наверное не лучший пример в свете их 2 последних матчей, lol)

Если ты хочешь видеть FM симулятором предельной точности, ты должен смотреть каждую игру полностью !

Сэр Алекс Фергюссон получает зарплату за работу менеджером, как уже написал Hammer, у большинства из нас есть работа, семья и т.д., и у нас просто нет времени настолько скрупулезно подходить к игре.

Это конфронтация вызвана тем, что в FM08 и более ранних версиях обе группы пользователей могли добиться успеха - и "обычный", который хочет сесть за компьютер и поиграть, используя одну готовую тактику, и более "вдумчивый" игрок.

А теперь SI отказались от того, что было раньше, чтобы порадовать "вдумчивых" ребят, и послали куда подальше "обычных" игроков.

Эти "обычные" игрока, которые годами играли в FM, на мой взгляд имеют все основания расстраиваться, когда им говорят "не нравится - иди, играй во что-нибудь другое".

Такое ощущение, что НАШУ игру отобрали у нас, чтобы осчастливить другую группу игроков, несмотря на то, что предыдущие версии доказали, что обе группы могут играть с удовольствием.

Представь, как бы чувствовал себя wwfan, если бы игра пошла по другому пути, и в ней работали бы только "читерские" тактики, а с аккуратно сделанной красивой и реалистичной тактикой успеха добиться было бы невозможно.

Конечно, он мог бы перестать играть, мог бы тихонько испариться, но в той (обратной) ситуации, которая возникла на сегодняшний день, некоторые из нас пытаются спасти игру, которую любят; цель наших сообщений - не нападки на SI и их советников, а попытка сказать, что вы отпугиваете от игры значительную часть ее фанатской базы.

Troels Jensen:

Default Re: New FM Live 1.2 Tactic system

@Swash

Я понимаю, что ты имеешь в виду, и хотел бы кое-что прокомментировать.

Во-первых, я отношу себя к "обычным" игрокам. Почти любой матч занимает у меня не больше 10 минут, начиная с выбора состава и до послематчевого разговора с командой. Я ни разу не смотрел игру полностью, и не испытываю никакой необходимости это делать.

Если кто-то говорит "обычным" игрокам - смиритесь или проваливайте - конечно же, он не прав. Хотя лично я не видел ни одного сообщения, где было бы написано нечто подобное.

Касательно заявления "мы хотим спасти игру", мне трудно понять, что тут нуждается в спасении. Если такая куча народу, включая меня самого (у меня кроме FM есть и работа, и подруга, на которых я тоже трачу время), вполне успешно играют, то у вас тоже все получится. Для меня FM08 был сложнее, чем FM09.

Я пытаюсь донести до вас, что, по крайней мере для меня, нет никакой необходимости в избыточном микроменеджменте, полном просмотре матчей или изменении тактик каждые 2 минуты в зависимости от действий ИИ. И я не считаю себя выдающийся специалистом в FM.

nitpin85: Swash прав на 100% !! Мне тоже кажется, что SI отказалась от того, что было раньше, чтобы порадовать "умников", и послала куда подальше "обычных" игроков. Лично для меня 08 легче, чем 09. SI должна вернуть сложность игры на уровень "обычного" игрока, а если они не сделают этого - то дать возможность получать от ассистента больше информации, чем просто "разрыв между линиями атаки и полузащиты". Есть простое правило разработки программного обеспечения - для выполнения простой задачи не должно требоваться специальное образование; на мой взгляд, чтобы понять тактическую модель FM, человеку надо сначала закончить тренерские курсы.

irt3hown: Troels, ты играешь за мадридский Реал. Начни новую игру за Вест Хэм или что-нибудь еще похуже, и я посмотрю, что у тебя получится.

Millie: [quote]Не знаю, важно ли это, но я сделал успешную тактику, совершенно не основывающуюся на TTF. Другими словами - это возможно добиваться успеха, не используя статьи WWFan[/quote]

Поэтому мы и хотим, чтобы система приспосабливалась под ваши нужды. Если ты способен успешно играть без TTF - хорошо. Это хорошо, что люди могут играть по-разному.

У меня есть чувство, что я вхожу в клетку со львами. Пожалуйста, будьте добры ко мне. Я оставил оружие у дверей, и медленно двигаюсь в вашу сторону с поднятыми руками.

Первое: новый мастер помогает переводить значения ползунков на человеческий язык. Это все, что он делает. Остальное зависит от вас.

Второе: Я вижу, тут писали о времени. Хорошо. Этот мастер СОХРАНЯЕТ ваше время. Хотите играть от обороны ? Используйте возможность "выкрикнуть инструкцию" в экране матча (нет необходимости заходить в тактику), и выберите "играть более оборонительно". Нет необходимости долго возиться. Просто реагируйте на то, что происходит. Я уверен, что даже в режиме "только комментарии" это возможно. И таких инструкций, которые можно выкрикнуть от бровки, там много.

Третье: От этого отпадает нужда в 50-страничном документе TTF. В результате мы с Ричардом больше не сможем приходить на этот форум и "хвастаться" нашими успехами. Мы станем лишними. Наша сила испарится. Что, похоже, будет для всех в радость.

Четвертое: Этот мастер - только первый шаг. Вторым шагом будет создание более реалистичного матчевого движка, в котором все возможности работают более правильно, человеческим концепциям даны человеческие имена, и надеюсь будут решены все проблемы.

Пятое: возвращаясь к времени - если вам не нравятся ползунки, вам больше не нужно будет их использовать. Все будет сделано в соответствии с вашими инструкциями на человеческом языке.

Шестое: FML и FM10 все еще нуждаются в бета-тестировании, в котором участвует масса тестеров, настроенных враждебно или безразлично по отношению к TTF, а также таких, которые в глаза его не видели. Их мнение будет в значительной степени определять, получит ли этот проект дальнейший ход, поскольку в конечно счете SI все равно должен продавать игру. Если он не понравится тестерам, мастер будет убран.

--------

Теперь то, о чем я хотел спросить. Если игра будет основана на человеческом языке (если вы хотите, что она была такой). Если теперь можно сделать далеко идущие изменения несколькими кликами и тем сэкономить время. Если вы можете выкрикивать инструкции от бровки, как настоящий менеджер. Если все это основано на более реалистичном матчевом движке. В чем проблема ?

Нас попросили помочь разработать систему, которая говорит с пользователями на их языке. Систему, которая упростит тактики и позволит людям быстрее и легче вносить изменения, не возясь с ползунками. Это - ПРЯМОЙ ответ на рыдания о состоянии игры людей навроде тех, кто пишут здесь.

Серьезно. В чем проблема ?

Я думал, что любая система, которая сделает меня и Ричарда лишними людьми и выкинет на *** из вашей жизни, должна получить ваше одобрение.

Серьезно. В чем проблема?